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 Le grand TUTO sur les HUILES

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MessageSujet: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 6 Mai 2007 - 8:54

Comprendre les huiles indispensables a nos moteurs mieux connaitre leurs utilités et differences, voila le but de ce Tuto
LE GRAND SUJET SUR LES HUILES AUTO/MOTO

QUELLE HUILE CHOISIR

Lors d'une vidange, le choix entre les différents types d'huile laisse perplexe ! Comment choisir ? Quels sont les critères à prendre en compte ? scrath

1 Petit rappel:

l’organisme ne peut fonctionner sans le sang, le moteur lui, pour fonctionner correctement doit en permanence être lubrifié, c'est le rôle de l'huile moteur. Cette lubrification a pour principaux objectifs de réduire les frottements entre les pièces en mouvement et ainsi limiter les sources d'usure importante qui auront raison de votre mécanique ; refroidir les pièces mécaniques du moteur par circulation du fluide ; protéger les surfaces internes de la mécanique contre la corrosion afin de maintenir la propreté du moteur ; favoriser l'étanchéité des pistons. Autant dire que l'huile moteur est vitale dans le bon fonctionnement au quotidien d'une auto !

Quelle huile choisir ?
Les critères de choix d'une huile moteur plutôt qu'une autre sont principalement basés sur l'utilisation que l'on fait le plus souvent de la voiture.

Pour les conduites citadines principalement, une huile semi-synthèse est recommandée. En effet, les redémarrages fréquents et les petits trajets n'épargnent pas la mécanique. Cette huile deux fois plus chère à l'achat protège davantage le moteur et cela, quand le moteur est froid mais aussi quand il est chaud.
En usage uniquement en ville, il est également conseillé d'augmenter la fréquence des vidanges Le grand TUTO sur les HUILES Sage1


Pour les conduites intensives, une huile de synthèse est recommandée. Ce type d'huile haut de gamme garantit les meilleurs résultats de lubrification et donc de protection de la mécanique.

Pour les conduites routières qui ne nécessitent pas trop d'efforts mécaniques brusques (changement de vitesse, redémarrages, etc), une huile minérale suffit amplement. Moins fluide que les huiles de synthèse ou de semi-synthèse, elle suffira toutefois facilement à lubrifier et à protéger votre mécanique.



D’abord sachez que les huiles sont classées en différentes catégories suivant leur usage

Les huiles minérales pure
- Elles ont très peu d'additifs et possèdent une faible viscosité.

Les huiles semi-synthétiques
-Elles sont composées de 80% d'huile minérale et de 20% de bases synthétiques, fortement additionnées. La Viscosité se situe à 10W40.

Les huiles synthétiques
–Elles sont obtenues en mélangeant différents composés chimiques ou pétrochimiques entre eux: alcool et acide organique, poly-glycols, hydrocarbures de synthèse, etc..
Très fortement additionnées, c'est le haut de gamme des huiles. Elles couvrent toute l'échelle de viscosité. Elles offrent le meilleur compromis à chaud comme à froid, pour les moteurs essence ou diesel, avec ou sans turbo.

Les huiles de boites de vitesses:

Les minérales
80W90 ou 85W140, norme API GL4.

Les semi-synthétiques
75W / 80W, norme API GL5, haute pression.

L’appelation « W »

Deux chiffres et un «w» composent la principale identité de l’huile, à savoir son indice de viscosité. C’est à dire son aptitude à s’écouler, c’est sa viscosité

S’il est indiqué 15 W 40:
- Le "15" correspond à l’indice de viscosité de l’huile à froid (symbolisé par le "W", Winter en anglais qui veut dire Hiver). Quant au chiffre, plus il est petit, plus l’huile est fluide à basse température. On trouve des indices de viscosité de l’huile à froid de 20W, 15W, 10W, 5W et même 0W dans les pays du nord de l’Europe.
- Le 40 indique la viscosité à chaud. Plus le chiffre est élevé, plus l’huile lubrifie bien à haute température. Cet indice peut porter les mentions W30, W40, voire W50 dans les pays l’Afrique du Nord.

Utilisation Recommandation

Sans Turbo
- Route : 15W40 ou 10W40
- Ville : 15W40 ou 10W40
- Autoroute :10W40 ou 5W40

Avec Turbo
- Route : 15W40, 10W40 ou 5W40
- Ville : 10W40, 5W40 ou 0W40
- Autoroute : 10W40, 5W40 ou 0W40


Savoir lire une étiquette
1 -Type de moteurs
2 -Normes
3 -Huile de base
4 -Viscosité SAE
5 -Homologations constructeurs

Type de moteurs
Moteur essence
Un moteur à essence, selon ses conditions d'utilisation, exige de l'huile des propriétés spécifiques :

-A pleine charge, par exemple sur autoroute à grande vitesse, les températures en haut du piston et dans le carter sont élevées. Le lubrifiant doit avoir une bonne résistance à l'oxydation.

-Au contraire sur de faibles parcours ou en service urbain, les bas niveaux de température de certaines parties du moteur favorisent les condensations d'eau et la formation de boues noires. Un lubrifiant hautement dispersif est nécessaire.

Moteur diesel
Le moteur diesel se caractérise par un niveau de température élevé en haut du piston, spécialement pour les moteurs suralimentés et par l'utilisation d'un combustible susceptible d'engendrer des suies, des vernis, des fractions imbrûlées et des résidus acides. C'est pourquoi les huiles pour moteurs diesel ont des niveaux de détergence et d'alcalinité élevés. Les moteurs diesel rapides à préchambre, qui équipaient encore récemment les voitures de tourisme, conduisent à des taux élevés de matières charbonneuses dans l'huile et exigent donc aussi des lubrifiants aux propriétés dispersives particulièrement efficaces. Les moteurs diesel rapides à injection directe les remplacent. Leurs contraintes sont sévérisées :

-Température en haut de piston en hausse à cause des pressions élevées d'injection de carburant et de la combustion qui se fait directement dans le piston évidé.

-Efforts mécaniques supérieurs dus au couple élevé généré par la combustion.
Ces points sollicitent fortement les performances détergentes du lubrifiant, d'où l'apparition de la spécification ACEA B4.

Huile de base

Une huile moteur contient des additifs de performances (15 à 20 %) et des huiles de bases (80 à 85 %). Les huiles de base peuvent être :
-Minérales : ce sont alors des produits de la distillation du pétrole brut sélectionnés en classes rigoureuses. D'un prix peu élevé, elles présentent des performances "moyennes".

-Une huile semi synthétiqu:e résulte d'un mélange d'huiles de bases minérales et synthétiques.

-Synthétiques : ce sont les huiles fabriquées par " synthèse " chimique et qui correspondent à des molécules chimiques rigoureusement élaborées.
les huiles de synthèse, obtenues par des procédés chimiques complexes sont plus chères mais elles offrent des performances supérieures :
indice de viscosité plus élevée
meilleure tenue thermique
meilleure résistance à l'oxydation

-------------------------------------------------------------

Organismes d'homologation

Pays Norme Description
US API American Petroleum Institute


SAE Society of Automotive Engineers
France NF Norme Française
Europe CCMC Comité des Constructeurs du Marché Commun
ACEA Association des Constructeurs Européens d'Automobiles

US - API / SAE :
La norme API est basée sur les spécificités des véhicules US, et classe les huiles selon l'usage auquel elles sont destinées.

Notation:

API $$ (ex: API SJ)
La première lettre caractérise le type de moteur:
- "S" (Service) pour les moteurs essence (SA - SJ).
- "C" (Commercial) pour les moteurs diesel (CA - CH).
La seconde lettre caractérise la performance de l'huile ou la sévérité du service que l'huile peut supporter. Plus on avance dans l'alphabet, meilleure est l'huile.

Exemple:

Une huile classée API CE sera une huile de synthèse ou semi-synthèse pour moteur diesel avec ou sans turbo, destinée à un usage sévère. API CD sera une huile minérale additivée pour moteur diesel ou essence avec turbo, en usage sévère en toutes saisons.

La SAE a collaboré avec l'API pour la mise au point de cette classification

Europe - ACEA (anciennement CMCC):
En Europe, il y a trois catégories d'huile:

Notation: $0-00 (ex: B2-96)
La signification de la lettre:

la catégorie du moteur:
- A pour les moteurs essence (A1 - A3)
- B pour les moteurs diesel de tourisme (B1 - B4)
- E pour les moteurs diesel de véhicules utilitaires et poids lourds.(E1 - E5)

Le chiffre suivant la lettre détermine le niveau de performances.

Les 2 derniers chiffres indiquent l'année de la norme.

Anciennes normes:
- G / "Gazoline",

pour les moteurs essence (G1 - G5)
- PD / "Passeger Diesel", pour les moteurs diesel de tourisme (PD1 - PD5).
- D /

"Diesel", pour les moteurs diesel industriels (D1 - D5).
Le chiffre suivant la lettre détermine le niveau de performances.

D'une façon générale wink

Une huile est volatile, il est normal qu'un moteur consomme de l'huile (environ 1 litre pour 1000km). Néanmoins cela devient inquiétant si vous en êtes à 5L/100Km. Une huile ne s'use pas mais se sature d'impuretés dégradant sa viscosité (d'ou la necesité de la remplacer) toutes les huiles sont miscibles entre elles.


Esperant que vous en savez un peu plus sur ce sujet .... qui reste ouvert intelo

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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 6 Mai 2007 - 9:19

Le saviez vous? intelo


La viscosité


La viscosité est la propriété essentielle de tout lubrifiant. Elle caractérise le glissement interne de ses molécules les unes par rapport aux autres. Elle détermine la résistance aux frottements de deux surfaces séparées par ce lubrifiant.
On distingue 2 viscosités :

la viscosité dynamique et la viscosité cinématique :

La viscosité dynamique caractérise la résistance à l'avancement. Elle s'exprime en centipoises. big

La viscosité cinématique est la viscosité dynamique rapportée à la densité de l'huile. Elle caractérise aussi le temps d'écoulement d'une huile et s'exprime en centistokes.

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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyLun 7 Mai 2007 - 9:51

Bon j'ai pas reussi a tout lire mais j'y reviendrai car y a des bons conseils/ renseignements ... Le grand TUTO sur les HUILES 40666 bô travail tu as bien bossé ... je rends homage au tps passé notre grand Maître Le grand TUTO sur les HUILES Respect1
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Dernière édition par le Mar 8 Mai 2007 - 15:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyLun 7 Mai 2007 - 12:03

Merci Le grand TUTO sur les HUILES Sage1

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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyLun 11 Juin 2007 - 11:12

Super, j'ai appris pas mal de choses (même si j'ai pas tout compris) .Si tu as quelque chose sur les additifs moteurs
surtout ne te géne pas!!!
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyLun 29 Oct 2007 - 5:23

L'exception qui confirme la regle ( sans jeu de mot...) : Juste un petit détail toutes ne sont pas miscibles entre elles...
Le mélange huile a base de ricin et les autres fait une réaction qui produit de la "gomme" et bloque le moteur façon colle...
Il faut tres bien rincer le moteur avec des produits chimiques pour enlever TOUTE trace de l'ancienne huile avant échange...sinon catastrophe assurée...
Mais quelle odeur mythique pour une huile trop rare...merci Castrol... wink
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 16 Nov 2008 - 11:49

Hello! Je me suis intéressé très en détail au sujet, cherchant à m'y retrouver dans la jungle des normes et à comprendre pourquoi telle norme plutôt qu'une autre était recommandée par le constructeur de mon auto.
Je vous livre le lien suivant qui vous permettra de ne plus rien ignorer des mystères de la lubrification des moteurs modernes, un véritable article d'encyclopédie.

http://www.hd19.net/technique/hydraulique/ABC_du_graissage.pdf

bye1
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 16 Nov 2008 - 12:07

Merci pour la doc bien

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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 16 Nov 2008 - 14:24

voila qui complete utilement ce beau topic ... Le grand TUTO sur les HUILES Good

j'ai juste un peu peur que ce soit un peu de "parti pris" pour la marque tongue1
qui ne parlera du coup que de SON secteur de diffusion intelo
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 16 Nov 2008 - 14:39

Soit, mais je crois que ces gens là savent de quoi ils parlent, en matière de graissage. On peut donc leur faire confiance question expertise, et en tout cas, pour ma part, j'ai trouvé cet exposé particulièrement exhaustif et propre à parfaire nos connaissances sur le sujet.
Il n'y avait aucun favoritisme dans le choix de ce lien, c'est tout simplement qu'après moult recherches, je n'ai pas trouvé de topo plus complet que celui ci.
bye1
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 16 Nov 2008 - 14:42

Le grand TUTO sur les HUILES 401211 pour ta recherche wink
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 16 Nov 2008 - 14:57

Même si la marque prend position pour elle meme ( c'est logique ) ont doit apprendre de bonnes choses quand même ( ouais j'ai pas encore lu grenn)

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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 16 Nov 2008 - 15:20

je l'enregistre et vais le consulter aussi Le grand TUTO sur les HUILES 401211
Castrol reste une réference dans le domaine des lubrifiants Le grand TUTO sur les HUILES Respect1

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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 1:15

un post querj'avais recup sur un autre forum ou j'etais ( forum TT )et que j'ai posté sur le forum SLk ou je suis tjs



Posté le : 06/03/2009 à 09:55 (Lu 180 fois)
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en direct des reponses des Fabricants pour la TT et certaines idees recu !!

michel.******com To: Laurent BOLOLANIK
Subject: Audi TT
13/04/04 11:42


Monsieur,

Quelques précisions sur la lubrification des moteurs:

En utilisation sportive type compétition / rallye, les normes conventionnelles peuvent ne pas être appliquées. Le grade de viscosité le plus employé est effectivement le 10W-60 car les réglages moteurs pour la compétition font qu'une dilution existe ( carburant dans l'huile ), ce qui entraîne une chute de la viscosité en service et l'épaisseur du fim lubrifiant peut se révéler insuffisante à la longue.

Par contre en utilisation intensive avec des modèles de série, la norme constructeur est à respecter. Le grade 0W-30 est préconisé par Audi car il représente le meilleur compromis performances / économies et protection moteur.
Les lubrifiants de cette qualité sont incisaillables et permettent le maintien d'un film à très hautes températures sous très fortes contraintes. Plus le film est fin, moindres sont les frottements internes et meilleur est le rendement du moteur.

Il est inexact d'affirmer qu'une huile fluide redescend dans le moteur et laisse le haut moteur sec (les huiles possèdent des propriétés d'adhésivité ), en outre, plus l'huile est fluide au démarrage, plus la lubrification est immédiate (70 % de l'usure du moteur se produit au démarrage à froid) d'où moins d'usure.
Les huiles 10W-40 sont des lubrifiants semi-synthétiques de qualité ( semi- synthèse = en général: mélange en proportions variables d'huiles minérales et synthèse) mais inadaptées en utilisation intensive.

En espérant avoir répondu à votre interrogation.


Meilleures salutations

Michel Caraës
Chef de produits "Automobile"
Lubrifiants BP/Castrol France




: LAMRANI Samia [Samia.*******.com]
Envoyé: vendredi 16 avril 2004 11:41
À: laurent*****.fr

Monsieur,
Effectivement, Audi / Volkswagen préconise pour les véhicules postérieurs à 98 des lubrifiants "économiseurs de carburant " dont la viscosité fluide à froid comme à chaud premet entre autre des économies de carburant pendant la phase de démarrage (la plus consomatrice) . Ces lubrifiants de faible viscosité 0w-30 ou 5w-30 sont spécifiés VW503.00/506.01. La caractéristique physico-chimique permettant de qualifier le potentiel "economie de carburant" est le HTHS (High temperature / High
Shear) qui doit être de 2.9 cP pour ces lubrifiants.
Cependant, pour les moteurs Audi TT, ce type de lubrifiant n'est pas du tout recommandé (car le film d'huile à chaud est très mince est insuffisant pour ce type de conception moteur). C'est spécifiquement pour ce type de moteur (Audi TT et Adi S3) que Audi a mis en place une autre spécification VW503.01 qui n'est pas "economiseuse de carburant" bien que le grade de viscosité est souvent 0w-30 ou 5w-30. En esset, le HTHS caractérisant le potentiel fuel eco n'est pas de 2.9 cP mais supérieur à 3.5 cP. Cela signifie qu'il s'agit d'un lubrifiant 0w-30 ou 5w-30 "film épais" ayant les propriétés viscosimétriques d'un grade 0w-40, ou 5w-40. Par conséquent , pour votre Audi TT, je vous conseille vivement de suivre les préconisations du constructeur et d'utiliser un produit spécifié VW503.01. Le produit Elf correspondant est le produit Elf Excellium LDX 0w-30. Un grade 5w-30 ou 0w-30 peut être à fil mince ou film épais en fonction de son HTHS. Pour le savoir, vous pouvez vous référer aux spec ACEA : -A1/B1 et A5/B5 sont les spécifications fuel economy -A2/B2 , A3/B3 et A3/B3/B4 sont non fuel economy

Pour votre information, les caractéristiques viscosimétriques sont importantes pour caratériser l'aptitude d'un lubrifiant à "économiser du carburant" mais ne constitue pas un gage de performance . En effet : Un lubrifiant automobile est caractérisé par
- sa viscosité ou son grade : 5w-30, 10w-40, 15w-40 .....
- ses performances : définies par le profil de spécification du produit : ACEA , API, homologations constructeurs telles que VW, MB, BMW, PSA, Renault ...

1- Le grade de viscosité :
- le premier nombre caractérise la viscosité à froid : 0w-, 5w-, 10w : plus le nombre est petit et plus les propriétés à froid sont bonnes (facilité de démarrage)
-le second la viscosité à chaud 30, 40, 50 : plus le nombre est petit et plus le lubrifiant sera fluide à froid

- Exemple :
Un lubrifiant 0w-30 permettra un démarrage à froid plus facile qu'un lubrifiant 5w-30
Un lubrifiant 5w-30 sera plus fluide à chaud qu'un lubrifiant 5w-40

2- La performance du lubrifiant :
Elle est indépendante de son grade . La performance d'un lubrifiant garantie des propriétés en usure, detergence, dispersivité, frottement, oxydation ... Les spécifications ACEA , API et les homologations constructeurs permettent de définir le niveau de performance :

Les spécifications européennes : ACEA avec A pour essence et B pour diesel :
ACEA A2/B2 : Performance essence et diesel standard
ACEA A1/B1 : Performance essence et diesel standard + economie de carburant
ACEA A3/B3 : Performance élevée essence et diesel
ACEA B4 : Haute performance injection directe.
ACEA A5/B5 : Performance élevée essence et diesel + économie de carburant + Haute
performance injection directe.
Les spécifications américaines : S pour essence et C pour diesel les dernières en date
sont les specs API SL/CF
Les homologations constructeurs : Renault, MB pour Mercedes Benz, VW pour Volkswagen , BMW
, GM pour General Motors ou Opel .....

3- Conclusion :
Le niveau de performance d'un lubrifiant est définie par son profil de spécifications et non pas par son grade. Un lubrifiant 10w-40 peut couvrir des spécifications plus performantes qu'une 5w-30 (si la 10w-40 est A3/B3/B4 elle a un niveau de performance supérieur à une 5w-30 qui serait A1/B1 ou A2/B2) Cependant ces cas sont très rares puisqu'on essaye en général de donner les profil de spécification les plus complets, aux grades dont le potentiel est le plus important : 0w- ou 5w-. D'autre part le niveau ACEA A1/B1 n'est pas inférieur au niveau A2/B2 : les deux niveaux de performance sont les même sauf que dans le cas A1/B1 le grade autorise des économies de carburant.

Samia Lamrani
Ingénieur Développement Produits
Total Lubrifiants
16, rue de la République 92922 Paris La Défense



Dernière édition par phil13 le Dim 12 Avr 2009 - 5:25, édité 1 fois (Raison : emails enlevés)
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 3:40

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attention aux droits et a la propriété intellectuelle sur les forums Le grand TUTO sur les HUILES Sage1
tu cites un article qui n'est pas de toi, et tu cites meme la personne et son email il faut absolument que tu ais obtenu son accord ... wako sans quoi il est en droit de nous faire retirer ce pos
t pleur attention

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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 3:43

oups sry !!!!!! j'en prend bonne note !!!!!
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 7:13

Bon, on n'est pas sorti de l'auberge. Sans vouloir me poser comme un ayatollah, et tout en respectant sérieusement les sources, je crois qu'il va falloir reposer les choses dans leur contexte.
10W60, c'est très bien, à condition qu'on ait une bonne chauffe moteur, ce qui n'est pas toujours le cas de M. Tout le Monde.
0W30 n'est pas ce qui est recommandé par Audi WV, c'est 5W30, ceci dit si tous les matins je démarre ma voiture par -5° , on va rechecher une huile très fluide à froid, et en plus, ce qui est contradictoire, qui restera accrochée sur les surfaces depuis le dernier arrêt, ce qui n'est malheureusement pas la première qualité d'une huile fluide.
J'ai plutôt tendance à croire que la vraie recette est d'avoir, quelque soit sa viscosité, une huile toujours propre, et pas dégradée par la surchauffe. Ca demande juste un peu d'invest. Une huile propre = un moteur propre.
Maintenant, si on circule dans le Sud, 5W30 reste un très bon compromis, sauf pour utilisation intensive prolongée, type circuit.
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 7:26

MM83 a écrit:
Bon, on n'est pas sorti de l'auberge. Sans vouloir me poser comme un ayatollah, et tout en respectant sérieusement les sources, je crois qu'il va falloir reposer les choses dans leur contexte.
10W60, c'est très bien, à condition qu'on ait une bonne chauffe moteur, ce qui n'est pas toujours le cas de M. Tout le Monde.
0W30 n'est pas ce qui est recommandé par Audi WV, c'est 5W30, ceci dit si tous les matins je démarre ma voiture par -5° , on va rechecher une huile très fluide à froid, et en plus, ce qui est contradictoire, qui restera accrochée sur les surfaces depuis le dernier arrêt, ce qui n'est malheureusement pas la première qualité d'une huile fluide.
J'ai plutôt tendance à croire que la vraie recette est d'avoir, quelque soit sa viscosité, une huile toujours propre, et pas dégradée par la surchauffe. Ca demande juste un peu d'invest. Une huile propre = un moteur propre.
Maintenant, si on circule dans le Sud, 5W30 reste un très bon compromis, sauf pour utilisation intensive prolongée, type circuit.
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Tu as raison, on n'est pas sorti de l'auberge.........
C'est la guerre BP CONTRE TOTAL, c'est décidé je continue de mettre de la LESIEUR...!!!
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 7:35

Le grand TUTO sur les HUILES 4719 JP! Colza, maïs et olive, mmmm c'est excellent! bien
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 7:37

Colza en hiver, olive en été........... joyeux !!!
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 7:41

*rire*
TU sais qu'on t'attend? :)
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MessageSujet: Re: Le grand TUTO sur les HUILES   Le grand TUTO sur les HUILES EmptyDim 12 Avr 2009 - 7:43

Non.........????
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